Karburátoros topic
-
ApafiMihaly
- Visszajáró

- Hozzászólások: 30
- Csatlakozott: 2010 dec. 17, 08:05 pm
-
ApafiMihaly
- Visszajáró

- Hozzászólások: 30
- Csatlakozott: 2010 dec. 17, 08:05 pm
neked van szervízkönyved? Honnan lehetne szerezni? Kérdeztem már itt is, de nem reagált senki, hogy lenne neki...murray írta:kétféle típusu porlasztó van K és V típus. nekem pl V típusu van
onnan lehet pl a V típust megismerni h van egy kis elektromos vezeték egy csatolóval az oldalán
a corolla szervizkönyben benne van minden
Toyota Corolla Liftback 1.3 XL 1989
- Pacsker
- Site Admin

- Hozzászólások: 23971
- Csatlakozott: 2007 márc. 09, 06:44 pm
- Autód gyártási éve: 1988
- Autód típusa (és generációja): Corolla E9
- Autód felszereltségi jelölése: GTi
- Autód karosszéria variánsa: Liftback (5 ajtós)
- Tartózkodási hely: Budapest
- Kapcsolat:
fénnyüvõ írta:Sziasztok!
Vettem egy 87-es Starlet-et 1.3 benzin 12V.![]()
Sajnos-mivel ez még karbis-a vákumcsövek egy része ki van irtva, le van dugozva.![]()
Ezért nem mükszik pl. az automata szivató, és az economy meter sem, nem egyenletes az alapjárat, hidegben nem indul, stb. Kellene valami doksi v. útmutató miután rendbe tudnám rakni a vákumcsöveket, levegõ szelepeket, gombákat, érzékelõket.Robbantott ábra, fényképek, stb. talán megoldaná a problémát.KÉREM SEGITSETEK,NAGYON SZERETNÉM MEGCSINÁLNI EZT A KISAUTÓT!!!
Elõre is köszi.
Klubelnök
Merjünk nagyban gondolkodni!
"Before you say you can't do it, try it" / Sakichi Toyoda
"I always say, the way a man treats his car is how he treats himself." / Tarconi
AE92 Liftback GT-i (4AGE, Kouki)
TE71 GT DOHC Coupe (2TG, Zenki)
KE11 Sedan felújítását várva (2K, Kouki)
KP60 Starlet versenyautó építés alatt (4AGE)

Merjünk nagyban gondolkodni!
"Before you say you can't do it, try it" / Sakichi Toyoda
"I always say, the way a man treats his car is how he treats himself." / Tarconi
KE11 Sedan felújítását várva (2K, Kouki)
Sziasztok!Pacsker írta:fénnyüvõ írta:Sziasztok!
Vettem egy 87-es Starlet-et 1.3 benzin 12V.![]()
Sajnos-mivel ez még karbis-a vákumcsövek egy része ki van irtva, le van dugozva.![]()
Ezért nem mükszik pl. az automata szivató, és az economy meter sem, nem egyenletes az alapjárat, hidegben nem indul, stb. Kellene valami doksi v. útmutató miután rendbe tudnám rakni a vákumcsöveket, levegõ szelepeket, gombákat, érzékelõket.Robbantott ábra, fényképek, stb. talán megoldaná a problémát.KÉREM SEGITSETEK,NAGYON SZERETNÉM MEGCSINÁLNI EZT A KISAUTÓT!!!
Elõre is köszi.
Hogyan mükszik az automata szivató V tipusú karbinál, mire kell odafigyelni?
Köszi.
- vadaspörkölt
- Visszajáró

- Hozzászólások: 63
- Csatlakozott: 2009 aug. 25, 01:40 pm
- Tartózkodási hely: Debrecen
A 2A motor karbijának a szivatóját el tudom neked mondani.Lényegében 2 lépésben megy.Van egy ún. AAP amit egy vákumcsõ kapcsol.Ha olyan a karbid mint az enyém akkor szembõl a bal oldalán megy be a vákumcsõ a karbiba.Ott annak annyi a lényege, hogy az a vakumcsõ a termosztat elõtt hõ-vakum kapcsolotol jön és amig a motor ha jol tudom kb 55 fok körüli hõfokot el nem éri addig nyomatja oda a vakumot.Ez nagyjábol annyit tesz, hogy van egy kis pumpa a karbidon ami akkor megy ha a gázt adsz neki és pumpál egy plusz fröccsöt, és hidegen ezt dusitja.A masik fele a szivatonak, az egyes torok tetetején van egy inditócsappantyu.Az ugyebár hideg állapotban egy rugo fesziti hogy záródjon és erre van egy két kamrás vakumszabalyozo ami a járó motornál egy beállitott résnyire nyitvatartja(ez szabalyozható).Emellett még ugyebár szivato alatt magasabb a fordulatszám.Ennek a szabalyzasa a csappanytu tengelyére erõsitett kis pöcök a felelõs, ami annyit csinal csak, hogy amig a csappantyunak van rugalmassaga addig betart a gáznak és kb (ha jol van beallitva) 2000es fordulaton tartja a motort hideg állapotban.De a legfontosabb része amire a legjobban allergiás tud lenni az autó az az elektromos cucc az oldalán ami azért felelõs, ha a motor eléri a kellõ hõmérsékletet akkor bekapcsol és a benne lévõ bimetált melegiti ami a csappantyut behuzo rugora van kötve és a melegedés hatására a rugot elforgatja vagy nemtom pontosan mit csinál vele, de a végeredmény az, hogy melegen a csappantyu függõlegesbe áll be igy biztositva a a több levegõt a motornak, plusz ha függõleges akkor rövidebb uton jut be a levegõ.Szóval a szivató lényegében levegõ megvonás segitségével dusitja a benzin/levegõ keveréket.Ezt a rugot lehet állitani, de ha nagyon eltekergeted akkor 2 dolog történhet. Az elsõ ha nagyon gyengére állitod az alapállását akkor lényegében a motor szivohatasa függõlegesbe állitja és igy hidegen fulladhat, valszeg alapjarat nem is lesz vagy csak nagyon gynege plusz nagyon száraz keverékkel megy az auot hidegen ami szépen idõvel tönkreteszi(kopások stb), a másik verzio ha tulhuzod a rugot és nagyon erõs lesz, akkor lehet nem is tudja majd kilazitani a bimetal cucc igy jelentõsen megnõ a fogyasztasod sürübb lesz a keverék ami meleg állapotban egyenletlenné teheti az alapjaratot ha nagyon dus a keverék akkor alapjaraton egy idõ után lefullad.És ha melegen ezzel a beállitassal leallitod az autot de még meleg állapotban akarod beinditani akkor tegyél le rola mert kb 90% hogy az erõs rugo miatt nem indul be és inditozasal beköpi a gyergyát.Lehet, hogy nem a legprecizebb leiras de nagyjabol igy mûxik az autoszivatos aisan.persze van amiben nincs AAP szerelve, vagy nem ez a bimetálos kapcsolja a csappantyut.Ha teszel fel képeket a karbidrol minden oldalrol akkor tudok segiteni h mi micsoda lehet.
- vadaspörkölt
- Visszajáró

- Hozzászólások: 63
- Csatlakozott: 2009 aug. 25, 01:40 pm
- Tartózkodási hely: Debrecen
Ja és még annyi, hogy 2 elektromos vezeték van az enyémen.Egy a bimetál cucc áramkabele a masik az alapjarati fuvoka kapcsoló.mivel az aisan leállitott motornál szereti lezárni a karbit.Ladakban pl csak alapjarati fuvoka van ami midngi nyitva van.Nekem az alapjaratit gyujtason nyitja és lemértem h gázadásnál is nyitva van szoval csak állo motor esetében zár le és remélem hogy csak akkor kell lezárnia.Gázadásnál ugyanugy áram alatt van.Annyi hogy nekem most ladásitva van mivel sikeresen beletört az elektromagneses alapjarati kapcsolom igy fixen midnig nyitva van 
Karbi
Oké, köszi a részletes infókat, sokat segitettél.
Nemsokára küldöm a képeket a karbiról.
Ja, az ára: egy ötös megfelel?
Nemsokára küldöm a képeket a karbiról.
Ja, az ára: egy ötös megfelel?
- Pacsker
- Site Admin

- Hozzászólások: 23971
- Csatlakozott: 2007 márc. 09, 06:44 pm
- Autód gyártási éve: 1988
- Autód típusa (és generációja): Corolla E9
- Autód felszereltségi jelölése: GTi
- Autód karosszéria variánsa: Liftback (5 ajtós)
- Tartózkodási hely: Budapest
- Kapcsolat:
fénnyüvõ írta:Kérem segitsetek!
2E moci, V karbi. Hidegen elinduláskor egyenlõtlenül jár, hirtelen gázfröccsnél megtorpan, és visszadurrog a karbiba.![]()
Vajon mi lehet?
Köszi mindenkinek.
Klubelnök
Merjünk nagyban gondolkodni!
"Before you say you can't do it, try it" / Sakichi Toyoda
"I always say, the way a man treats his car is how he treats himself." / Tarconi
AE92 Liftback GT-i (4AGE, Kouki)
TE71 GT DOHC Coupe (2TG, Zenki)
KE11 Sedan felújítását várva (2K, Kouki)
KP60 Starlet versenyautó építés alatt (4AGE)

Merjünk nagyban gondolkodni!
"Before you say you can't do it, try it" / Sakichi Toyoda
"I always say, the way a man treats his car is how he treats himself." / Tarconi
KE11 Sedan felújítását várva (2K, Kouki)
Sziasztok!
Új vagyok itt köztetek de toyotában régi. Látom sokan küzdünk ugyan avval a problémával (karbi) Hát valóban egy nem jól sikerült konstrukció, de mint mindenre erre is van meg oldás.(fõ probléma a rángatás és a magas fogyasztás 10km-en kb 16liter a gyorsító pumpa bõrbõl, mint a bicikli pumpánál és nem is cserélhetõ) Miután már a 3. bontott karbit vásároltam, úgy döntöttem elég el kezdtünk agyalni egy átalakítás lehetõségén, a rengeteg vákum és mi egyéb kis fejfájást okozott.Majd jött egy egyszerûbb karbi ötlete ekkor került képbe a 4 ütemü wartburg karburátorra, egy közdarab kellett a karbi és a szívó csonk közé, ennek legyártása után jöhetett a vákumok problémája és az elõ fûtés. Lévén a waresz karbi is víz melegítésû így nem volt komolyabb gond vele a vákumok is lassan meg oldódtak. Egyetlen megoldásra váró probléma a karbiba szerelt elektromos alapjárat szabályzó szelep elektronikája.Jelenleg ki iktatva, de igy is muzsikál szépen. Most a fogyasztás városi körülmények között 7L városon kívül 5,5-6 L és ez nem elírás, valóban ennyi, teljesítmény nem romlott sõt szerintem jobban reagál, nincs késés a gázadás és a motor fordulat emelkedés között. Hátrány kissé ingatag alapjárat 850-900 között ugrál, rövidebb gáz út (ez orvosolható de nekem így jobban tetszik).
Elõnyök mindig biztos indítás nem rángat, alacsony fogyasztás és gyors könnyû javítás (dugulásnál), bár mikor vissza alakítható csak a légszûrõ házat kell +ban venni .
Új vagyok itt köztetek de toyotában régi. Látom sokan küzdünk ugyan avval a problémával (karbi) Hát valóban egy nem jól sikerült konstrukció, de mint mindenre erre is van meg oldás.(fõ probléma a rángatás és a magas fogyasztás 10km-en kb 16liter a gyorsító pumpa bõrbõl, mint a bicikli pumpánál és nem is cserélhetõ) Miután már a 3. bontott karbit vásároltam, úgy döntöttem elég el kezdtünk agyalni egy átalakítás lehetõségén, a rengeteg vákum és mi egyéb kis fejfájást okozott.Majd jött egy egyszerûbb karbi ötlete ekkor került képbe a 4 ütemü wartburg karburátorra, egy közdarab kellett a karbi és a szívó csonk közé, ennek legyártása után jöhetett a vákumok problémája és az elõ fûtés. Lévén a waresz karbi is víz melegítésû így nem volt komolyabb gond vele a vákumok is lassan meg oldódtak. Egyetlen megoldásra váró probléma a karbiba szerelt elektromos alapjárat szabályzó szelep elektronikája.Jelenleg ki iktatva, de igy is muzsikál szépen. Most a fogyasztás városi körülmények között 7L városon kívül 5,5-6 L és ez nem elírás, valóban ennyi, teljesítmény nem romlott sõt szerintem jobban reagál, nincs késés a gázadás és a motor fordulat emelkedés között. Hátrány kissé ingatag alapjárat 850-900 között ugrál, rövidebb gáz út (ez orvosolható de nekem így jobban tetszik).
Elõnyök mindig biztos indítás nem rángat, alacsony fogyasztás és gyors könnyû javítás (dugulásnál), bár mikor vissza alakítható csak a légszûrõ házat kell +ban venni .
- vadaspörkölt
- Visszajáró

- Hozzászólások: 63
- Csatlakozott: 2009 aug. 25, 01:40 pm
- Tartózkodási hely: Debrecen
Aláírom az elõnyöket.Viszont a gyári karbival is kihozhaó ez a fogyasztás.
Viszont amirõl nem esett emlités.A megfelelõ keverék elõállitás kevesebb üzemanyag esetén is lehetséges és menni is fog vele az auto viszont a tulzott fogyasztásorientáltásg rovására írható, hogy a motor idõ elõtt elkezd kopni.Mivel a gyujtással és a kevesebb benzibõl egy sürübb keverék összehozasaval orvosalhato egy rakás ilyen jellegü probléma mivel növelhetõ vagy csökkenthetõ a robbanástér.Viszont a rövid távu megoldások hátránya a hosszutáv.Mivel be lehet lõni egy motort egy nagyon jo aktualis teljesitményre de ki tudja meddig képes produkálni.Ez a wartburg megoldás egy jó ötlet és lehet megy is hosszabb távon de ezen megoldások nagyrésze nem idõtálló.Feltételezem az akkori japan technika is volt olyan szinten mint a 4ütemü wartburg mégsem ezt a karbi kapta vagy legalabb hasonlot.Nyílván neház ezeket a karbikat belõni de sztem ezen karbiknak hála hogy ezek az autok 3-400 ezer km-t folyamatos odafigyeléssel vígan eljarnak.
Viszont ha annyira rámegyün a fogyasztásra akkor érdemes figyelembe venni azt amikor a 80as években autókat gyartottak 85-87 es benzinre tervezték.Ebbõl következik, hogy a kisebb oktánszám miatt a motor kialakitása(kompresszio és ebbõl következika robbanástér) joval eltér a mai autoktol.Aki nagyon akar fogyasztást csökkenteni régebbi autóján ugy is megoldhatja, hogy a hengerfejbõl leszedet uj hajtokar csapágyak kellenek.Megnöveli az auto kompressziojat ami kb a mai autok szintjére hozza, így kiseb térfogatu részben keveebb üzemanyag is elég ugyanahhoz az erõ kitermeléséhez 95ös benzinnel mint anno 85-87el.Ez is egy egyszerü modja a fogyasztas csökkentésének.De itt figyelni kell mert ha tul sokat vesz le az ember akkor a szelepek beloghatnak és akkor hengerfej csere.
A technika sokat változott az elmult 25 évben és ezek az autok gyari fogyasztasa azért rosszabb sok esetben mrt e benzin minõsége ennyivel nõtt és ha a motor egyébb paramétereit is fel tudjuk hozni mai szinvonalra akkor még jobban csökkenthetõ a fogyasztás.De amit errõl tudni kel ha megbontod a hegerfejet akkor illik uj tömitést tenni oda mivel az idõk alatt bekeményszik még a fémtömités is és ha már arrajarsz akkor szelepszarszimmeringet is cseréld h késõbb ne legyen vele gondodo plsuz akkor már mindegy ha vezérmütengely szimmeringet is cseréled.Aki etanolra akar átállni annak 14 bar+ a javasolt és akkor közel gyari beallitasokkal és gyari fogyasztassal viszont megnövekedett teljesitménnyel lehet szamolni.Jobb mint a fuvoka csere és kb 30bol minden megvan ami kell viszont 6Litert eszik etanolbol és megy mint a szél
Viszont amirõl nem esett emlités.A megfelelõ keverék elõállitás kevesebb üzemanyag esetén is lehetséges és menni is fog vele az auto viszont a tulzott fogyasztásorientáltásg rovására írható, hogy a motor idõ elõtt elkezd kopni.Mivel a gyujtással és a kevesebb benzibõl egy sürübb keverék összehozasaval orvosalhato egy rakás ilyen jellegü probléma mivel növelhetõ vagy csökkenthetõ a robbanástér.Viszont a rövid távu megoldások hátránya a hosszutáv.Mivel be lehet lõni egy motort egy nagyon jo aktualis teljesitményre de ki tudja meddig képes produkálni.Ez a wartburg megoldás egy jó ötlet és lehet megy is hosszabb távon de ezen megoldások nagyrésze nem idõtálló.Feltételezem az akkori japan technika is volt olyan szinten mint a 4ütemü wartburg mégsem ezt a karbi kapta vagy legalabb hasonlot.Nyílván neház ezeket a karbikat belõni de sztem ezen karbiknak hála hogy ezek az autok 3-400 ezer km-t folyamatos odafigyeléssel vígan eljarnak.
Viszont ha annyira rámegyün a fogyasztásra akkor érdemes figyelembe venni azt amikor a 80as években autókat gyartottak 85-87 es benzinre tervezték.Ebbõl következik, hogy a kisebb oktánszám miatt a motor kialakitása(kompresszio és ebbõl következika robbanástér) joval eltér a mai autoktol.Aki nagyon akar fogyasztást csökkenteni régebbi autóján ugy is megoldhatja, hogy a hengerfejbõl leszedet uj hajtokar csapágyak kellenek.Megnöveli az auto kompressziojat ami kb a mai autok szintjére hozza, így kiseb térfogatu részben keveebb üzemanyag is elég ugyanahhoz az erõ kitermeléséhez 95ös benzinnel mint anno 85-87el.Ez is egy egyszerü modja a fogyasztas csökkentésének.De itt figyelni kell mert ha tul sokat vesz le az ember akkor a szelepek beloghatnak és akkor hengerfej csere.
A technika sokat változott az elmult 25 évben és ezek az autok gyari fogyasztasa azért rosszabb sok esetben mrt e benzin minõsége ennyivel nõtt és ha a motor egyébb paramétereit is fel tudjuk hozni mai szinvonalra akkor még jobban csökkenthetõ a fogyasztás.De amit errõl tudni kel ha megbontod a hegerfejet akkor illik uj tömitést tenni oda mivel az idõk alatt bekeményszik még a fémtömités is és ha már arrajarsz akkor szelepszarszimmeringet is cseréld h késõbb ne legyen vele gondodo plsuz akkor már mindegy ha vezérmütengely szimmeringet is cseréled.Aki etanolra akar átállni annak 14 bar+ a javasolt és akkor közel gyari beallitasokkal és gyari fogyasztassal viszont megnövekedett teljesitménnyel lehet szamolni.Jobb mint a fuvoka csere és kb 30bol minden megvan ami kell viszont 6Litert eszik etanolbol és megy mint a szél
- vadaspörkölt
- Visszajáró

- Hozzászólások: 63
- Csatlakozott: 2009 aug. 25, 01:40 pm
- Tartózkodási hely: Debrecen
Ennek többféle oka lehet nézd meg a gyertyákat is.Ha nagyopn világosak szegény akeverék ha sötétek túl dús.Lehet, hogy a gyujtasod rossz.De a legnagyobb valószinüsége karbi gond éa ebbõl a kevés infóból arra tippelnék, hogy szegény a keverék.De járasd melegre a motort és amikor meleg akkor a gyorsito pumpára nyomj rá vagy kettõt de gáznyomás nélkül szoval elõtt kösd le ird le mit reagal a motor.Melegen stabil minden? alapjárat? erõ?Ez elég kevés info a pontos meghatározáshoz.Egyenletlen alapjárat? folyamatosan emelkedik ahogy melegszik a motor vagy fullad megfele? vagy csak ingadozik?Pacsker írta:fénnyüvõ írta:Kérem segitsetek!
2E moci, V karbi. Hidegen elinduláskor egyenlõtlenül jár, hirtelen gázfröccsnél megtorpan, és visszadurrog a karbiba.![]()
Vajon mi lehet?
Köszi mindenkinek.
- Pacsker
- Site Admin

- Hozzászólások: 23971
- Csatlakozott: 2007 márc. 09, 06:44 pm
- Autód gyártási éve: 1988
- Autód típusa (és generációja): Corolla E9
- Autód felszereltségi jelölése: GTi
- Autód karosszéria variánsa: Liftback (5 ajtós)
- Tartózkodási hely: Budapest
- Kapcsolat:
Hoppá hoppá
Köszönjük a kimerítõ válaszokat!
Köszönjük a kimerítõ válaszokat!
Klubelnök
Merjünk nagyban gondolkodni!
"Before you say you can't do it, try it" / Sakichi Toyoda
"I always say, the way a man treats his car is how he treats himself." / Tarconi
AE92 Liftback GT-i (4AGE, Kouki)
TE71 GT DOHC Coupe (2TG, Zenki)
KE11 Sedan felújítását várva (2K, Kouki)
KP60 Starlet versenyautó építés alatt (4AGE)

Merjünk nagyban gondolkodni!
"Before you say you can't do it, try it" / Sakichi Toyoda
"I always say, the way a man treats his car is how he treats himself." / Tarconi
KE11 Sedan felújítását várva (2K, Kouki)
Szia!vadaspörkölt írta:Ennek többféle oka lehet nézd meg a gyertyákat is.Ha nagyopn világosak szegény akeverék ha sötétek túl dús.Lehet, hogy a gyujtasod rossz.De a legnagyobb valószinüsége karbi gond éa ebbõl a kevés infóból arra tippelnék, hogy szegény a keverék.De járasd melegre a motort és amikor meleg akkor a gyorsito pumpára nyomj rá vagy kettõt de gáznyomás nélkül szoval elõtt kösd le ird le mit reagal a motor.Melegen stabil minden? alapjárat? erõ?Ez elég kevés info a pontos meghatározáshoz.Egyenletlen alapjárat? folyamatosan emelkedik ahogy melegszik a motor vagy fullad megfele? vagy csak ingadozik?Pacsker írta:fénnyüvõ írta:Kérem segitsetek!
2E moci, V karbi. Hidegen elinduláskor egyenlõtlenül jár, hirtelen gázfröccsnél megtorpan, és visszadurrog a karbiba.![]()
Vajon mi lehet?
Köszi mindenkinek.
Beindul, majd egyre csökken az alapjárati fordulatszám, egy henger is leáll, majd az egész leáll. A gyetyákat kivéve erõsen fekete kormosak:beköpte.Valszeg túl dús a keverék, szerintem a hidegiditó kompenzátor szivathat.
- vadaspörkölt
- Visszajáró

- Hozzászólások: 63
- Csatlakozott: 2009 aug. 25, 01:40 pm
- Tartózkodási hely: Debrecen
Szia!
Bocsi hogy csak most reagálok.Csak hidegen csinálja?ha gázt adsz neki akor tuljut ezen vagy akkor is megáll? ellenõrizd uszoszintet.elméletileg van egy kis ablak amin be tudsz nézni.ugy kell belõni, h kb az ablak feléig érjen a benzin aztán minél lejjebb addig a pontig amig nem veszit erõt és akkor a fogyasztáson is tudsz javitani.Valszeg a dus keverék ha nagyon kormos a gyertya.de mindeféleképpen ellenõárizd a gyujtast.vedd ki a gyertyákat és van a fõtengelynek a tárcsáján egy bevágás és egy mérce a blokkr tett muanyagon.10 fokonéknt skálázva.Az alap elõgyujtast 5 fokra állitsd és ha ezután is fenn áll a probléma utána kezd el babrálni a karbit.De vigyázz vele mert csunyan el lehet cseszni és sokat fog enni meg nem is fog menni.Ha a gyujtás jo mindeképpen a keverékképzéssel lesz a gond.
Bocsi hogy csak most reagálok.Csak hidegen csinálja?ha gázt adsz neki akor tuljut ezen vagy akkor is megáll? ellenõrizd uszoszintet.elméletileg van egy kis ablak amin be tudsz nézni.ugy kell belõni, h kb az ablak feléig érjen a benzin aztán minél lejjebb addig a pontig amig nem veszit erõt és akkor a fogyasztáson is tudsz javitani.Valszeg a dus keverék ha nagyon kormos a gyertya.de mindeféleképpen ellenõárizd a gyujtast.vedd ki a gyertyákat és van a fõtengelynek a tárcsáján egy bevágás és egy mérce a blokkr tett muanyagon.10 fokonéknt skálázva.Az alap elõgyujtast 5 fokra állitsd és ha ezután is fenn áll a probléma utána kezd el babrálni a karbit.De vigyázz vele mert csunyan el lehet cseszni és sokat fog enni meg nem is fog menni.Ha a gyujtás jo mindeképpen a keverékképzéssel lesz a gond.

